计划经济or市场经济？

御坂美琴 · 2023-03-12T08:18:56+00:00

最近看到一篇对计划经济和市场经济的讨论，颇为精彩，算是解答了很多人（包括我自己）一直以来的几点疑惑。但本文没有明确的目录和分段，阅读时间较长。现整理摘录于此，欢迎大家讨论，多多发表看法！😄

计划经济or市场经济？

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Praxis 并不是我说的，我只不过是根据俄国人自己的总结来得出的结论，而不是来自单一的某个人的语录或者文集。另外这些观点也并不是我本人的，而是当代俄罗斯史学界根据对苏联的资料研究得出的结论。

Julius

hi阿昆达历史研究者写文献都是需要参考文献的，我很好奇你的参考文献是什么。另外列宁全集应该属于一手史料，有研究的价值。

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另外我并不看好中国对苏联史的研究有俄语百科全面，别的不说光是大清洗的描写，俄语的百科描写跟中文相比完全就不在一个量级。
连斯大林签署的文件都能拿出来：

基洛夫地区委员会秘书 M. N. Rodin 要求增加限制：第一类（射击）为 300 人，第二类（集中营学期）为 1000 人，用红铅笔写着 I. V. 斯大林的指示：“第一类不是增加 300 人，而是增加 500 人，第二类增加 - 800 人。1937 年 10 月 22 日

Stalin

Populus 没想到还能看见这个帖子顶上来hhh。
如果是当时发那段话的我，肯定还会说上几句。现在的我只是觉得，能有指点江山，激扬文字的意气风发，就已经是学生时代的一大幸事了。两方观点孰对孰错与之相比，就显得不那么重要了。
愿你们的思想可以给这个社会带来一些微小的改变。

Julius

Friedmann 谢谢。原来层主已经毕业了啊。如果是以前的我，可能会怀有有所改变的志向，不过现在的动机更倾向于在感兴趣的问题上的求知欲吧。

Julius

hi阿昆达我不是历史学家，一没受过专业训练，二学习内容过少，三没这个时间。

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Populus 我也并不是历史学家，不过经历了疫情，让我对一些看法有了改变。

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Populus 事实上这些参考文件收集是非常苦难的，需要做调查或者采访，不过现在有搜索工具，很多百科不都已经把自己的参考给列出来。中文的有人民日报数据库。俄语我不敢说，国内恐怕只有沈志华有着详细的资料。俄语百科总结的比较好。国内也有些人做过调查，不过内容方面不好把握。
不过说了这么多，我倒是没见过一个当时的左派去苏联复印档案。还是沈志华拿着倒爷的钱去复印资料。
不过沈志华也算是歪打正着，他可能自己也没想到，二十世纪的中共领导的革命和苏联的关系这么密切，所以算是把国内的给填补了。

Julius

hi阿昆达如果你认为没有「左派」去苏联复印资料能佐证「左派」理论的失败，或者列宁全集因为是作者左派从而其著作天生低其他材料一等，那么我可以猜想疫情对你的影响也不过是从一则政治神话改信到另一则政治神话罢了。

corn_canon

Populus
其实一直觉得这位同学发言有一种皈依者狂热，没想到真是刚皈依的……可惜不少发言被他自己删了。

zuzhengshi

俄罗斯已经严重少子化，已经没有必要计划经济。

Julius

zuzhengshi 神秘人

alexzeng

long story short: power comes from military, gun?

Julius

alex A long story is never short.

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alex 我认为这是有一点道理的，谁掌握的军队，在某种程度上相当于掌握了国家。
布尔什维克能够在俄国上台的原因在于争取了沙俄旧军队的支持。
而在德国，类似布尔什维克的失败就不可避免，大多数人不支持，军队也不支持。结局最后成立的魏玛共和国。
根据海因里希·奥古斯特·温克勒（Heinrich August Winkler）的说法，起义没有群众基础，它只是“激进少数派的政变企图”。因此，他的迅速失败并不令人惊讶，这可能是不可避免的：如果没有它，整个德国的内战和胜利国的军事干预就会成为结果。然而，现在，艾伯特的议会化之路可以继续下去：1919 年 1 月 19 日，举行了国民议会选举，于 8 月 11 日完成了魏玛宪法，并创建了第一个运作良好的德国民主国家，即魏玛共和国。

Julius

hi阿昆达那你来跟我说说具体有多少沙俄旧军队支持了布，这些人的社会阶层分布如何。还有我的那条你还有话要说吗？

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当然，工业革命以后，特别是西欧社会整体的不再物质匮乏后，军队不在像之前的古代社会对其他社会阶层有明显的优越感。军队的职业化加上长期的和平或者宪政力量制约。这并不是说军队没有绝对力量来镇压，而是军队自己的物质和生活基础就建立在繁荣的商业社会和市民社会的基础，同时由于军队的职业化，大多数军人本身来自平民阶层。这导致统治者很难让军队完全进行dc。

Julius

hi阿昆达你看看你说的都是什么，你这一段真的有可读性吗？有些连句子都不是吧。各国在工业革命后军队职业化的程度是多少？这个所谓「长期和平」也太搞笑了，鉴定为不如第二国际「永久和平论」。你有没有考察过宪政力量的来源是什么？你怎么定义商业社会（我不知道有没有这个词）、市民社会、平民阶层？你怎么证明军队职业化就会导致大多数军人来自平民阶层？
总之不如AI1秒生成的。
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以上所有未修改，我收回所有追问。

alexzeng

Populus I get this, it is a real game theory, politics find their people and fight against other group, so the long story is that you need to model the game to the best to predict if you can win or lose in a battle

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Populus 为什么不是，难不成古代社会还有过物质充分的时期，事实就是如此。不过我算是看出网左的特点，或者扣帽子的能力是一流的。
另外从你的观点一开始具备的攻击性，我本来还想试着通过搜索资料来反驳，这些东西你爱咋想咋想。
https://www.zhihu.com/question/641304669/answer/3393322741 — 人民史观如何解释西班牙内战胜利的是佛朗哥？
对于我来讲，我并不喜欢读列宁的资料，但是还是架不住有些人真的去翻阅这些资料。
另外，这是来自列宁同志自己的资料哦

其实在我看来，这些东西本来应该左派自己为了论证自己的质疑，而自己去论证，结果给我，我也是无话可说。另外我那段表述，只不过是我根据欧洲这些年的历史总结，不过事实就是如此。

alexzeng

hi阿昆达 I suggest you to stop keyboard politics, 纸上谈兵, and find some girls to play with. Canon @canon has always persuade you to be a right person, you should understand his heart, maybe he is the avatar (化身) of canon of China.

swjn2017

hi阿昆达昆达老哥引用倒是引用的不错，不过其实这样引用其实预设了一个前提，“立宪会议本身可以真实反映十月革命后的俄国阶级力量对比”。列宁在1917年“七月事变”的时候就认为立宪会议在代表性和民主程度上不如全俄苏维埃。
我还是那个观点，布尔什维克和左派社会革命党当然支持召开立宪会议，那为什么把持立宪会议的右派社会革命党和孟什维克拒绝讨论《被剥削人民权利宣言》呢？我觉得这才是立宪会议合法性被破坏根本性所在。我想昆达老哥并不能回答这个问题。

其实我挺怀疑的，昆达老哥对于这段历史里，“布尔什维克”，“孟什维克”，“左派社会革命党”，“右派社会革命党”，“立宪民主党”，“十月党”这些当时俄国基本的政治力量的纲领、所代表的利益集团，对于第一次世界大战以及二月革命后成立的苏维埃的态度（我就不用昆达老哥不喜欢的阶级这个词了）有没有了解。

我觉得如果真要聊20世纪初的俄国历史与政治，应该建立在（即使是立场不同）对这些问题的基本了解之上。

Julius

hi阿昆达翻译：「你的观点我无法反驳，所以我只能给它扣上一个具有攻击性的帽子」
我那个长篇引用没有半个字是涉及到具体某个人的，如果这还觉得攻击性太强的话建议好好反省自己有没有擅自代入。另外按你的逻辑，是不是有人骂了你你也不会反驳，因为具备攻击性。

Julius

hi阿昆达真是可笑，我应该没往「古代社会物质充分」这个方向去讲吧。即使我承认上上条具有一定攻击性，但我认为这仍然属于（在辩论中）你展开自己的观点的合理要求。
再作一些补充说明。如果你说「长期和平」是指二战以后还能理解。然后我说你那段话没有可读性，这里有一个例子：你仔细看看最后一句的主谓宾。
如果你说布党得到了军队的支持，并掌握了国家，那请问布党是如何得到这样的支持的。另外你给出的资料中军队在立宪会议中最支持的不是布党吧。
当然我自然是不会纠结这是谁的资料，只有你会对此过敏。你猜想我亦如此，故期望这样的「特别注明」能引起我的破防。但是很遗憾我对此免疫。
你最后说我「扣帽子能力一流」，但讽刺的是，恰好你先给我扣了个「网左」的帽子。我那一条只不过是尝试指出你的语言问题并加以追问罢了。