计划经济or市场经济？

御坂美琴 · 2023-03-12T08:18:56+00:00

最近看到一篇对计划经济和市场经济的讨论，颇为精彩，算是解答了很多人（包括我自己）一直以来的几点疑惑。但本文没有明确的目录和分段，阅读时间较长。现整理摘录于此，欢迎大家讨论，多多发表看法！😄

计划经济or市场经济？

14172401459

Praxis 我想不必，我已经表明了我的观点，我的观点来自中国大众而非我本人。另外光是我查阅的俄国资料，已经相当复杂了，对于俄国历史，如果不是历史课本，其他的我都不愿意了解。事实上，也是查阅过程中，我才发现俄国史的我的知识大多来自高中课本。
部分怀疑可能来自国外的史学观点进入中国后被翻译和转载。
我的观点还是没变，如果觉得自己的观点正确，大可以走出去，现在很多百科都允许自由编辑，或者可以在一些著名的历史刊物或者杂志。历史的我不了解，不过外交和军事我倒是知道是有《大西洋》、《外交》这一类，可能不准确。

swjn2017

hi阿昆达明白了✓那昆达老哥平时阅读兴趣大概都是什么方面呢？主要也是这些百科吗？有没有兴趣线下面基交个朋友（如果还没有毕业的话）

Julius

hi阿昆达你知不知道俄语维基百科被一位编者编写了很多条虚假条目的事情。不过我在此无意辨析百科的价值，但我认为这种谁都看得到的资料就无需一而再再而三的强调吧。

14172401459

Praxis 并没有，我只不过是上茶馆闲聊。不过作为一名intj，线下见面我还得评估，至少现在我不太想打扰我的好日子。
Populus 你想怎么批判就怎么批判，这是你的自由，我无法干涉，不过我想你连第二国际的永久和平论都已经说出来，你用什么布党为什么得到明显的军队支持，在列宁文献能找到的都懒得看。

Julius

hi阿昆达真是可笑，我应该没往「古代社会物质充分」这个方向去讲吧。即使我承认上上条具有一定攻击性，但我认为这仍然属于（在辩论中）你展开自己的观点的合理要求。
再作一些补充说明。如果你说「长期和平」是指二战以后还能理解。然后我说你那段话没有可读性，这里有一个例子：你仔细看看最后一句的主谓宾。
如果你说布党得到了军队的支持，并掌握了国家，那请问布党是如何得到这样的支持的。另外你给出的资料中军队在立宪会议中最支持的不是布党吧。
当然我自然是不会纠结这是谁的资料，只有你会对此过敏。你猜想我亦如此，故期望这样的「特别注明」能引起我的破防。但是很遗憾我对此免疫。
你最后说我「扣帽子能力一流」，但讽刺的是，恰好你先给我扣了个「网左」的帽子。我那一条只不过是尝试指出你的语言问题并加以追问罢了。

Julius

hi阿昆达你的观点反而要我去寻找证据论证，你这个要求真的合理吗？

Julius

hi阿昆达你的观点究竟是收到了你身边的人或者你所找到的资料的影响，还是这么一个抽象的「中国大众」的影响呢？

Julius

hi阿昆达我从来没说第二国际好在哪里吧，我觉得我只是举了一个历史事实即第二国际在一战前所说的「永久和平论」。当然我承认如果你的那句话是指现代欧洲的话，我说的确实不恰当，因为我下意识代入到我们正在讨论的时代中去了。不过你是不是犯了一看到相关名词马上过敏的癔症。

swjn2017

hi阿昆达明白了，理解理解√

Julius

hi阿昆达我承认我是懒得看，此时此刻懒得看。不过批评我归批评我，现在批评好了我也承认了，我提出的问题还是问题哈，我暂时收回我对你那段论述追问的部分，其他不变。以及我的两篇引用。当然你也可以不作回复，那这条你就不用回我。

Julius

hi阿昆达我重点在这些军队社会阶层分布如何。如果单纯认为只要政权掌握军队（暴力机器）就掌握国家，那以俄国革命为例，军队「退出一战」的诉求实际上是军队底层的诉求，和俄国无产阶级的诉求是一致的，所以其实还是要回到对社会不同阶层（如果你不认同阶级）的分析上来。当然完全可以以西班牙内战为例说明在占有一定优势的暴力下几乎可以镇压一切，但把军队作为一个整体分析显然是看不到其内部瓦解的原因的。我对你的观点的异议主要在这里。一句话套在很多地方我都不能说完全反对，但不代表没有反驳的需要。当然我承认那句反问确实攻击性过分大了。

14172401459

Populus 事实就是如此，不然你怎么解释满清是如何摧毁晚明（可能不准确，征服大半个中国的），和斯大林政权为什么可以漠视乌克兰发生的饥荒的。
纳粹在德国上台一个很重要因素就是他学到了列宁的这一条精髓，成立自己的准军事组织。。。
其实韩国就是一个最好的例子。。。

Julius

hi阿昆达还是同样的问题，仅分析军队实际上什么都没说，因为政权更替无非就两种因素，和平交接或者武装夺取。就以明末清初为例，认为：明朝灭亡←失去了军队的支持←发不出军饷←大地主占有了国家大部分财富，那么就开始分析明朝如何从开国到灭亡前夕会产生此现象，依然需要从生产、经济关系的角度思考，最终我们才能得出更本质的结论（比如说土地兼并论）。乌克兰大饥荒也是类似的，你甚至可以泛泛地说一切都是国家机器在暴力机关的支持下的结果，但这也仅仅看到了整个事件的一小部分，而且绝大多数情况下军队是不直接起作用的，反之你必须从政治上考虑，得出结论比如说「饥荒产生的原因是政府的暴力征粮，而征粮一部分是为了偿还国际债务」。

另外列宁时期的布党可不像什么「准军事组织」，这里引用一段

布尔什维克的暴力首先也必须是大多数性质的，广泛的苏维埃参与以及被撕裂的中央-地方党秩序导致布尔什维克根本不可能只凭借某人的意志来调动革命暴力本身，比如最典型的彼得格勒的数次征粮部队是被党内反对派控制的，还有乌克兰的征粮部队则是被当地苏维埃组织且指挥的。
另外1917年的布党可不是（至少不是我理解的）什么准军事组织

布尔什维克的暴力首先也必须是大多数性质的，广泛的苏维埃参与以及被撕裂的中央-地方党秩序导致布尔什维克根本不可能只凭借某人的意志来调动革命暴力本身，比如最典型的彼得格勒的数次征粮部队是被党内反对派控制的，还有乌克兰的征粮部队则是被当地苏维埃组织且指挥的。

下面一段选自Robert V. Daniels的著作
他以民主党身份当过州议员，我不认为他有理由是个「左派」

可以肯定地说，革命胜利后的左翼反对派是革命前就与列宁的顽固追随者相对立的政治思想流派的一部分。这一情况使斯大林分子在二十年代与反对派展开斗争时提出的那种说法具有一定的可靠性，这种说法认为：他们的对手从来就不是真正的布尔什维克，他们基本上代表了孟什维克的观点。当时，孟什维主义就意味着背叛，而反对派也感到有必要竭尽全力地驳斥这一控告。因此，他们极力强调他们同意列宁的组织学说（这仅有助于进一步加强斯大林的势力），在争吵过程中产生的这种思想混乱，进一步掩盖了作为整体的左翼反对派运动的实质。

　　然而，在一九一七年年中，强硬的俎织路线并不是布尔什维克的思想特征，它只是在此之前和在此之后是布尔什维克的一个思想特征。随着社会民主工党的大改组，一批新的领导人和代言人加入布尔什维克党，再加上列宁本身采取了新的路线，这批新领导人和代言人的革命热情（也就是对即将到来的世界革命和在俄国很快就要实现真正的社会主义理想所抱有的乌托邦式的希望）开始成为布尔什维克的主要特征。一九一七年产生的这种新思想使左派共产党人精神振奋长达十年之久。

一九一七年的这种革命理想主义的最突出的代言人就是列宁本人。当他鼓励布尔什维克党夺取政权之际，他放弃了自己通常坚持的严格的组织性和纪律性的思想，并提出了一个大胆的、使党取得胜利并由这一胜利给俄国的整个文明世界带来新秩序的设想。列宁本人一方面与各种不遵守纪律的激进分子交往，只要他们准备与他一道从事革命游戏；另一方面把那些在从事地下活动和流亡时期与他共事的、但比较谨小慎微的、毫无主见的合作者抛在一边。当一九一七年列宁逃往半独立的芬兰，撰写其纲领性的主要著作《国家与革命》时，整个形势的发展就是如此。这本书就像是布尔什维主义的宣言（事实上也是如此）。但是，把《国家与革命》看作是列宁政治哲学的根本体现（像非共产党人和共产党人通常所做的那样），是一个严重的错误。书中提出的乌托邦式的无政府主义思想在大革命之后从未变成苏联领导的官方政策。一九一七年的列宁主义是从左翼反对派的思想为出发点的，它施行不到几年就被放弃了；贯穿在苏联政治发展中的准则是重新复活的一九〇二年的列宁主义。

然而军事组织是无论如何不可能容许反对派的，我想加一个「准」字也不会改变，更不可能主动地联合各派并构建这样的多元化政治。

另外当时俄国的工人阶级已经作为一个成熟的政治力量，我找到一份资料研究了1907-1914的工人运动。

http://euroasia.cssn.cn/cbw/cbw_yjlw/200911/t20091113_1782437.shtml

当然你完全可以认为布党完全是在「煽动」，但我并不关心诸如「列宁的真正目的在于不计一切代价夺取政权」等神话，无论如何事实就是这个党在1917年已经变成了俄国工人阶级的利益代表，并为他们提出和实行他们的政治诉求。

alexzeng

Is there any manager...? I just stop reading at the attack on Wiki. It is true that Wiki is fully U.S. possession, but what about the fact that Soviet Union has been destroyed? The fact that the Ukraine people would not want to be your far north Russian's dog, since they have been called of European uterus (子宫), the "Chernobyl Nuclear Power Plant"（切尔诺贝利核电站） with unknown one or group to blame, which means, maybe blame those Russians who are distributed to dominate this area of Ukraine.

I just stop here, because we all know, we should reflex those sayings on China, moreover, I wanted to stop earlier in fact.

So what do you guys afraid of, for real? Those nuclear power plant (核电站) in Guangdong, Hong Kong? Or whose province has been grown into Chinese uterus (子宫)? Oh my, that is true. Anhui is saying to be Chinese uterus, also, in fact, a lot of ulterior province never been published by our Holly government, whose the one to blame? The president?

@Weyl Officers would you mind to make this post can only be viewed by USTCers?

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