关于人类的进化

ZeQueenX

Krush 感谢，茶馆的意义就是讨论交流~

stringtheory 我觉得楼主的观点过于激进和理想化了。我再举一个不恰当的例子：
一个人发表观点，说世上的脏话都是由于嘴巴没封上的缘故！大家过来反驳，此人又言，你们不认可是因为你们嘴没被封上！我有十足的把握确定大家嘴封上后没有人反驳也不会再有脏话。
我不知道楼主能不能理解我的意思：我不否认你设想的这个情况是一种“理想”社会，毕竟历史上的理想社会太多了。可是，你有没有想过实现这种理想社会需要什么？代价又是什么？是不是大多数人都愿意接受这种代价？你说对爱的定义也好，对原罪的定义也罢，这些可能都来源于你自己或少部分人的想法，如果你的这些思想不能让大多数人认同，妄然推崇的后果可能就是走向极端。

stringtheory

ZeQueen
我自己能够想到的恶劣代价早就已经被我修正了，所以我希望其他人帮我找出其中不能接受的代价。
如果无法找到不能接受的代价，我不知道为什么还不愿意接受我的观点。
事实上，我还没有看到谁提出了还没有被我修正的代价。

Krush

ZeQueen 问题是stringtheory同学自己的想法也缺少逻辑啊……用对群体有利来定义爱……那就需要有上帝视角能明确每一个选择的得与失。具体到每一个人，由于信息和知识的限制，根本不可能完全预测每一步行动对群体是有害还是有利的，这不是基因能控制的。更不用说还需要群体思维，不同个体之间要充分协调。
更退一步，有利与有害也不是well-define的。不同人的需求不一样，有些人认为资源比环境重要，有些人则反过来。

ZeQueenX

stringtheory
有时候代价并不是能预测的，你我都有这个时代的局限性。甚至说，不同人对这件事的代价的思考都不尽相同，你也不可能了解到所有人的想法。

为什么大家不愿接受？每个人都对生活有自己的看法，你将其全部剥夺，转换成你对社会的看法，你觉得大家会接受吗？自始至终，似乎你一直都在以一己之力，把自己放在上帝的视角上去进行权衡，个体之间巨大的差异性被抹平。

我一直保持的观点是，你的观点过于极端过于理想。你对我之前的那段话也只是针对代价这个词进行了回复和反驳，不知道你是否会承认自己观点的极端性和理想性。

stringtheory

Krush
应用一个标准的难度不能代表标准本身的正确性，而且科技的发展本来就在不断解决你所说的困难。我们无法实现真正的公平正义，那么我们是不是应该放弃追求公平正义？
一个人认为资源比环境重要，一个人认为环境比资源重要，真的是这样吗？实际上每个人都知道，只有自己才最重要，资源和环境只是为了自己的生存和发展的条件而已，而不是判断的标准。根据自己最重要的标准进行理性分析，自然会有确定的结论。

stringtheory

JohnSmith
我本来就没说过新人类理解人类这种观点，这与我们讨论的问题根本没有关系。你只是望文生义而已。
问题在于我们如何去设计，是否需要新人类来理解人类，而不是将新人类看作一种已经确定的形式。
我不是在分析一个已经确定的事实，而是在设计一个可能发生的未来。

stringtheory

ZeQueen
如果没有代价，极端和理想还有什么问题？唯一重要的问题只有代价而已。
苏格拉底说过，不经反思的生活是不值得过的。大部分人所谓的各自的看法，都是毫无反思的直观，在我看来没多大意义。要提出真正有意义的看法，应该来仔细审视我的观点后提出合理的代价，而不是仅仅与自己的看法不一致就加以否定。

ZeQueenX

ZeQueen 有时候代价并不是能预测的，你我都有这个时代的局限性。甚至说，不同人对这件事的代价的思考都不尽相同，你也不可能了解到所有人的想法。

为什么大家不愿接受？每个人都对生活有自己的看法，你将其全部剥夺，转换成你对社会的看法，你觉得大家会接受吗？自始至终，似乎你一直都在以一己之力，把自己放在上帝的视角上去进行权衡，个体之间巨大的差异性被抹平。

stringtheory

ZeQueen
正在看一本逻辑学的书，其中提到了一种逻辑谬误，叫做诉诸无知。
当年伽利略看到月球上的山时，说月球表面不是像宗教说的一样是平滑的，宗教人士如此反驳：“月球表面当然是平滑的，其实山上还有一层透明的晶体状物质，你无法证明这种物质不存在。”
错误的逻辑：因为我们不知道有什么代价，所以反对一个理论。
正确的逻辑：我们不知道有什么代价，所以要找到代价，然后用合理的代价反对理论。
不关心逻辑：与我的看法不符，我要反对。

stringtheory

JohnSmith
把科学发展人工智能给予的重要理论成功称为对神学的模仿，那么什么还不是对神学的模仿？心理学、社会学、伦理学也是对神学的社会规则的模仿，物理学、数学也是对神学的自然规律的模仿。
这是科学的预测，凭什么说是对神学的模仿？

stringtheory

ZeQueen
不经反思的生活是不值得过的，不经反思的看法也是不值得采纳的。
反思是观点的碰撞与融合，而不是无根据的否定。
对于那些不经反思的人，我深表遗憾。

stringtheory

ZeQueen
没有代价的极端和理想存在值得反对的要素吗？这就和反对军人为了保护人民上阵杀敌一样荒唐。
极端和理想很多时候不应该采纳，所以就要一概否定吗？

stringtheory

JohnSmith
一个对人工智能有一些知识的人是不会将其与神学混为一谈的。

stringtheory

JohnSmith
笛卡尔提出“我思故我在”时，我认为他是天才。当他进一步提出上帝存在时，我怀疑他到底是脑子秀逗了，还是为了迎合宗教势力而故作妥协的。

corn_canon

JohnSmith 哈哈哈哈好惨的答主。

stringtheory

canon 请问你对赡养有何看法？

stringtheory

JohnSmith
好的，我来重新定义一下论证的出发点。
新人类被定义为具备取代人类地位的能力的另一个物种，这个物种是人类通过模仿人类的智能并利用科技制作出来的。
根据这一定义，实际上新人类存在多种不同的可能形式，而讨论的任务是从所有可能形式中找到对人类最理想的形式，就是说我们要设计新人类，而不是讨论一种已经存在具体形式的对象。新人类还没有具体的形式，其形式等着我们这些设计者来设计呢。
请问这个定义是不是良定义？
关于新人类存在的证明：人类具备一些智力能力，其中一些能力已经被人工智能的高速发展超越，例如下围棋的能力。人类的生理结构不会有明显的变化，人工智能技术不断发展，根据线性预测，在各种智力能力方面超越人类的新人类将会出现。
关于奇点理论的质疑只是在怀疑科技发展是否不断加速，没有说速度会减缓或停止，因此新人类迟早会出现。
不过根本上而言，预测未来是一件很不靠谱的事情，因此人类有必要思考各种可能的情形，而不是说因为不符合常识就直接拒绝，毕竟发生的可能性真实存在，有更多征兆时再考虑就太晚了。
我反对维特根斯坦的那句话，等你看到太多征兆，常常已经太晚了，真正理性的人应该学会未雨绸缪。

stringtheory

JohnSmith
关于新人类与人类的关系，新人类当然不是人类，新人类是人类设计出来的另一个物种。某些人观念中的机械飞升在哲学上是不成立的，设想复制了你的意识的存在站在你的面前，一刀把你捅死了，那么你只是被捅死了而已，而不是飞升了。
“人类为什么可以影响新人类？”设计者怎么可能无法影响被设计的事物？当然，完全控制是不可能的，但毫无影响更是不可能的，极端点说，设计者只要什么都不设计，新人类就不会出现，这是最大形式的影响。但是新人类还要遵循客观规律，而不是只遵循设计者，我们不应该过于高估或低估设计者的作用。
妄下断言？我多次强调，我不是在下断言，而是在设计。设计师谈论自己对将要创作的作品的想法属于妄下断言吗？设计师在把东西设计出来之前不能提前构想，而是只能设计好了才能谈论吗？

stringtheory

JohnSmith
什么是罪？为什么要消灭罪？
我这里的罪与所有其他学问中定义的罪都不同，我说的原罪也与神学中的原罪毫无关系。
我对罪的理解是建立在囚徒困境的基础上，是对博弈论的应用。
两个共谋犯罪的人被关入监狱，不能互相沟通情况。如果两个人都不揭发对方，则由于证据不确定，每个人都坐牢一年；若一人揭发，而另一人沉默，则揭发者因为立功而立即获释，沉默者因不合作而入狱十年；若互相揭发，则因证据确凿，二者都判刑八年。
为了个人的利益，揭发对方是最好的选择。如果对方沉默，我沉默判一年，揭发直接释放。如果对方揭发，我沉默判十年，揭发判八年。两个人都这么想，最终结果就是都判刑八年，而每个人只坐牢一年明显是更好的结果。
出现这种矛盾的原因是，一个人在获取个人利益的同时，更大地损害了他人的利益。两人沉默，总共判两年；一人揭发，总共判十年；两人揭发，总共判十六年。这时个人利益与群体利益是矛盾的，而优先个人利益损害群体利益的行为就是罪。善与罪相对，善被定义为优先群体利益。
为什么要消灭罪？因为罪损害了群体利益，消灭了罪，所有人都受益。
什么是原罪？原罪被定义为天生就有的引发犯罪的内在因素，换而言之，任何人都是隐性的犯罪者，内在原因早已具备，只差通过一些外因将其点燃。观察一个人的一身，恐怕不会有人真的一点罪都没犯过。
“被称为原罪的基因会不会实际上导致了一些善？去除原罪真的好吗？”去除原罪与去除一段基因完全不是一回事，而是对一段导致原罪的基因进行优化，保持其产生善的能力，去除其产生罪的能力。我们当然不可能直接去除一段基因，那种做法很可能引发一些疾病，有些生物常识的人都不会这么想。
“人都是石头的话自然就不会犯罪了”，这一假设实际上已经完全抛弃了罪的定义，因为石头不会有个人利益，也不会有群体利益，因此罪的定义在石头身上当然不成立，同时与罪对立的善也无法成立。要讨论罪与善，首先应该在存在个人利益的主体上进行讨论，否则无意义。
“原罪是不是智能本身”，你以为野生动物之间的打架斗殴很少吗？大家都知道优胜劣汰，适者生存，自然界到处都是残酷的斗争，总要拼个你死我活，罪怎么可能比人类少呢？动物不知道什么是道德，不知道什么是法律，不知道什么是自由平等，所以肆意犯罪，人类则被智能制定的社会规范管束着，减少了罪，但还剩下很多。
原罪是人类中的动物性，而不是智能。

stringtheory

JohnSmith
我从来没有说我们不能理解它，我只是说不能用人类的思维方式来衡量新人类的思维方式，也就是说不能误以为新人类会像人类一样思考，而是要从更根本的角度上进行分析。
新人类没有人类的原罪，因此新人类具备极强的能力不能够推导出他们会像哥伦布对待印第安人一样对待人类，他们不会像人类一样自私自利，残暴不仁。当然，这取决于人类的设计，如果设计者把人类的原罪给予新人类，那么上述场景是会出现的。这也是我反对意识上传的原因之一，野生动物时代留下来的基因垃圾差不多该丢掉了，我们应该给下一代留下干净的环境。
新人类处理智能问题的方式也与人类不同，阿尔法狗下棋的方法与人类下棋完全不是一回事。既然如此，科幻作品中描述新人类之间像人类一样相互交流明显是很荒唐的。看看现在的电脑和手机，大家直接传文件就行了，哪里需要那么多废话？不过如果要和人类交流，那么说要迁就人类的交流方式或许存在某种程度上的合理性。
我多次强调，我不是在断言，而是在设计。新人类不存在某一种确定的形式，它有多种不同的可能形式，而其具体形式是由人类的设计决定的。
你可能要问，我所设计的新人类真的可以实现吗？就像一位画家想要画红色的太阳，但如果没有红色的颜料，就无法成功。人类现在不具备足够的相关知识，无法知道我们到底有没有红色的颜料，但我们的脑海中还是要先想好太阳是红色的，到时候即便没有红色，也能找到与红色相近的替代物，而不是随意看到一种颜色就拿它乱画一通。
用柏拉图的话说，我们必须先有一个理念，才能指导我们的方向，就像一些雕刻家常常要先制作一个小型的模型作为参考，才能够制作出精美的艺术品。