stringtheory 感觉你对基因的理解太单纯了,有点决定论的味道。个体的行为心理到社会群体行为更是有着鸿沟。
建议看一些行为主义心理学矫正一下。哪怕更倾向遗传因素的进化心理学也没有你说的那么简单,并不是简单因果。中间至少还有一层心理适应器的层面。
Weyl 我本来也没有说这很简单,但是一定有影响就对了。当然通过我列举的简单转基因,很可能遇到各种各样的现实问题,但是通过大量的理性分析,转基因对于行为和社会的影响应该在某种程度上是可控的。 行为主义只能说为这种控制提供一种工具,而不能够否定基因的作用。
Weyl 这么说来,你算是支持我的观点吗?
canon “意识是什么”,意识不就是由细胞构建起的共同体的一个功能吗?虽然不知道具体的运行机制,但意识的物质性还是很明显的,你提问这个是想问什么? 在我看来,问题不是“意识是什么”,而是“‘我’是什么”。即便意识能够完整复制,现在你和你的复制体面对面,他是你吗?如果他获得了永生并把你捅死,你永生了吗?明显不是,你们只是两个不同的个体而已。
stringtheory 老还原论了…而且我没有提问,这个问题要是阁下能解答清楚,建议赶快发顶刊。 怎么又绕回我是什么的讨论了…说句不好听的,能不能不总是在自己偶然妙得、但其实参与这个讨论的人都很清楚的一点insight里空转…
canon 无论是一块铁还是一个精妙的人体,不都是由原子构成的吗? 你如果想说简单事物构成复杂事物时产生完全不同的规则和性质的涌现现象,使得意识不能看作细胞的简单积累,这也不影响我们真正讨论的哲学问题,大家还是由原子构成的。即便每一个原子都完整复制,他不是你,意识上传本来就毫无意义。
canon 意识的具体运行机制实际上与这个哲学问题没有多大关系,唯一的问题只有你是永生了还是被捅死了。
canon 我是想说,你为什么认为“意识是什么”与我们讨论的哲学问题有关,而不是像我说的那样,只与“‘我’是什么”有关?
canon 难道你怀疑灵魂是存在的,复制出来的东西没有灵魂,所以没有意识吗? 灵魂只是神学中虚构出来的概念而已。
canon 从哲学上讲,他不是你,应该看作你的产物,或者说后代,才更加合适。
虽然但是,我还是想知道我有什么原罪
Winters 你看到老人摔倒,会去扶吗? 当然,人类的原罪不是一个人的罪,而是人类全体的罪,在扶老人的例子中,主要是那些碰瓷老人的罪,不过如果真的视而不见,而不是通过找人作证、录像等方法解决问题,那你还是有罪。
stringtheory “泪流满面,心如刀割”…想必你没看过 发条橙
canon 没看过,刚刚看看简介,是关于一个变态犯罪分子遭受人格矫正,恢复成正常人的故事。不过在我看来,这种人格矫正可信度不高,江山易改本性难移,人格矫正恐怕比戒毒还难。 由于没看过,我不知道你想说这和我们讨论的问题有什么关系。
stringtheory 为什么视而不见就是有罪,那我没有捐出我仅有的钱是不是也算有罪
stringtheory 统一回复。 你对有人犯罪→基因→原罪的说明,属实算不上是论证… 意识是什么,涉及到这样几个问题。第一,如果意识不具有可复制可移植性,那么诸如把身体原子打碎到另一个地方重组完成teleportation之类的思想实验讨论就失去了意义,这也是我最开始写搁置争议的原因。第二,同上,或者甚至意识的本质根本得不到答案,那所谓的新人类,就和许多人设想的机械飞升有所区别了,会是彻底的人造物,不管碳基还是硅基。看起来你是很愿意让人类为“自己的后代”新人类设定好目标后集体被淘汰或是提前走进焚化炉的,我想大多数人都不会接受这个未来。这种价值判断无法靠你所谓的理性来背书。BTW,我对我的子女出人头地成为人中龙凤毫无需求。 换种说法,那个未来的社会理想不理想,跟我有什么关系?外星人入侵地球,它们的社会大同了,我就得躺平或是皈依它们当ETO? 至于发条橙,建议看看原著小说,增加一点人文素养。电影我也没看过。
Weyl 当然,新人类诞生后人类无法控制,但是在新人类的设计阶段,人类的设计能够应该新人类今后如何发展。如果设计得不好,人类不但自己会不得好死,人类的整个文明也可能不会被传承。一个极端的例子是,新人类的目的是生产大头钉,然后将每个人类的分子收集起来,制作成大头钉,还要将宇宙都制作出大头钉。 我要讨论的就是如何设计的问题。
Winters 放弃思考合理的方法来解决问题,仅仅因为可能威胁自己的利益就视而不见,结果可能导致一个老人重伤或死亡,当然是有罪。 捐出仅有的钱不算是一种合理的方法,不是还有众筹吗? 抛弃原罪不意味着无限牺牲自己来满足他人,而是思考如何在消耗有限资源的前提下解决问题的勇敢尝试,即便结果是失败的,也比视而不见要好得多。
canon 此外,既然stringtheory君放出了自己的知乎文章,我很难不八卦一下。 https://www.zhihu.com/answer/1284016606 说实话,很想流汗黄豆。
canon 自私而不爱人的基因就是原罪,为什么不算论证? 是不是我们对原罪的定义不同?不知道你是怎么理解原罪的,反正我的定义是天生就有的引发犯罪的内在因素,换而言之,任何人都是隐性的犯罪者,内在原因早已具备,只差通过一些外因将其点燃。不过观察一个人的一身,恐怕不会有人真的一点罪都没犯过的,自私而不爱人本身就是罪。 你想说只有已经犯下的罪是罪,隐性的罪不算吗?那么我们只要从人类全体而不是个人的视角来看,人类总是在大量犯罪。无论是历史的任何时期,罪人都前仆后继,绵延不绝。生为这样的人类,本身就是原罪。
canon 走进焚化炉?你不知道什么叫赡养吗?难道你会因为父母无法干活就让他们早点走进焚化炉?
canon 什么叫“意识的本质根本得不到答案”?你认为意识可能不是由原子组成的吗?既然意识是原子组成的,那么本来那些人设想的机械飞升就是不加思考产生的谬误,从来都不存在。新人类怎么可能不是人造物?
canon 请问新人类具体在什么情形下不是人造物? 如果在蚂蚁的头上建立一个人类的大脑,这是那只蚂蚁吗?不是只是新建一个人类而已吗?蚂蚁在什么情形下真的成为人类?这可能吗?
canon 知道赡养吧,请问靠自己的低智商拼死拼活和靠高智商的新人类赡养,你选择哪个?
canon 当然,赡养只需要赡养最后一代人类就够了,直到自然老死为止,对于新人类而言也不是多大的资源开销。人类不必执着于性行为繁殖,新人类就是人类的后代。 让新人类赡养的机会可不多,走过路过不要错过啊,过了这个村就没了这个店了。
canon 为什么不说明一下发条橙与我们讨论的问题的关系?
canon 只顾个人利益,蔑视理想,限制自己的视野,不站在更高的历史角度思考问题,自私而不爱人,这本身就是罪。 只要设计得好,新人类就会赡养,这种对个人利益的过度关心不但无意义,而且有害。
canon 关于奇点理论的质疑只是在质疑发展速度是否会持续加速,而且只是质疑,不是否定。新人类迟早会出现,只是或早或晚的问题。 即便在我们的有生之年内不会出现,讨论新人类也是有益的,更何况新人类确实存在在我们有生之年内出现的可能性。
canon 又是毫无论证的莫名其妙流汗黄豆
我不觉得人有什么原罪。 that's it
相反觉得自己生来有罪才奇怪吧?
Weyl 为什么世上会有人犯罪?如果基因没有提供犯罪的条件,人类还能犯罪吗?例如假设人类伤害其他人时永远像伤害自己一样痛苦,还会有那么多犯罪吗? 这种允许犯罪的基因就是原罪。
我觉得楼主如果真的对自己想的这些东西感兴趣的话,应该多读些相关领域的书:哲学、社会学、心理学、认知科学,最好看专著或者教材,少看简史和流行书。 看了楼主知乎的几篇文章,确实很有思考的热情、也有一定的思辨能力;但对于某些问题的分析还是太过于简化以至于有些偏颇了。不如站在相关学科的巨人肩膀上看看到底是什么风景:它们文艺复兴至今几百年也不是白发展的,更不要轻视社会科学和人文学科。 我对相关问题的了解也不足以回答楼主的很多问题,思而不学则殆,望共勉。
Weyl 共勉