计划经济or市场经济？

御坂美琴 · 2023-03-12T08:18:56+00:00

最近看到一篇对计划经济和市场经济的讨论，颇为精彩，算是解答了很多人（包括我自己）一直以来的几点疑惑。但本文没有明确的目录和分段，阅读时间较长。现整理摘录于此，欢迎大家讨论，多多发表看法！😄

计划经济or市场经济？

Julius

看了某友校的著作，我想：
不必纠结于过去的得失，作为一个马克思主义的支持者，个人认为我们的目标是让自己与后人做得更好。我们应该不羞于承认前人的错误，并且应该意识到物质世界是在不断发展的（运动的绝对性）。事实胜于雄辩。

Julius

Friedmann
目前来看，最好的解决办法是巴黎公社原则（出自《法兰西内战》）：
1、工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。
2、把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选出的人担任，而且随时可以撤换被选举者。
3、对所有公职人员，不论职位高低，都只付给跟其他工人同样的工资。

很遗憾，至今没有任何一个政权（我所了解的）能够做到后两点，第一点我以为差强人意。具体怎么实现？我想知道的人应该还没出生吧。

Misaka-Mikoto

Julius 很赞同您提到的巴黎公社原则，有关社会主义国家的无产阶级专政问题在列宁的《国家与革命》中有很详细的描述。
至于后两点应该说在历史上不是没有过实践，可以参考共产主义先驱夏尔·贝特兰的著作《中国的文化大革命与工业组织——管理以及劳动分工的变革》。对于当时的中国共产党为实现后两点所作出的努力作了细致的观察并给出了极高的评价，具体的内容很多，可以自行参考，这里贴一下他的评价：

“无产阶级文化大革命代表了一个具有伟大的政治意义的转折点，它‘发现’（正如马克思在表达巴黎公社的历史意义时用到这个词一样）了社会主义建设时期基本的阶级斗争形式。大家还记得，马克思曾用这样的话语来强调巴黎公社的历史意义：‘工人阶级反对资本家阶级及其国家的斗争，由于巴黎人的斗争而进入了一个新阶段。不管这件事情的直接结果怎样，具有世界历史意义的新起点毕竟是已经取得了。’”
——夏尔·贝特兰《中国的文化大革命与工业组织——管理以及劳动分工的变革》

诚然这样的实践与努力最终还是失败了，但正确客观的分析与评价它，仍然是必要的，可以为我们提供很多参考。

Stalin

Julius 难得闲了下来，简单回复一下。

我并不想在一个讨论经济问题的帖子里过多的讨论政治问题。但在计划经济体制中，政治问题确实是至关重要的。所以我不得不提及政治。另外，关于我的第二点疑问，由于是纯经济问题，所以巴黎公社原则并不是解决方法，这里我们不做讨论。

关于民众如何监督政府，巴黎公社原则给出了这三点答案，但我想说，在公有制大前提下，这等美好愿景不可能实现，或者说，是极其矛盾的。

原因的话，我只说一点就够了：
社会主义公有制的根本原则是什么？是每个个人都服从集体意志，这集体意志如何产生的暂且不管，反正集体意志始终代表着工人阶级绝大多数人的意志，个体和团体如果不同意，那就是极少数反对分子和极少数反对团体，这等于是说，个体和团体除了服从集体，别无他法。
而普选民主的根本原则是什么？是每个个人选择符合自己意志的政府，这样子的政府才代表多数人的意志。对，除了社会主义国家，没有哪个国家的政府敢宣称自己是代表了统治阶级中绝大多数人的意志。有不同意志的个人和团体，在这体制下不仅始终允许其存在，且给了他们反对的渠道：在下次大选中选择符合其意志的在野党。
这样，矛盾应该显而易见了：公有制不允许反对，而普选制不允许强制服从。这种根本矛盾，在近百年的社会主义国家发展史中，几乎随处可见，在此不做赘述。

14172401459

御坂美琴这次国庆下乡，我又感觉自己所看到和lz所提到的完全不一样。50-70年代，城乡之间的差距可以说用撒哈拉和美国的差距差不多。一方面，农民的负担相当承重，包括需要无偿承担各种国家的工程建设和每年的征收任务。而城市的工人叫做工人子弟，现在媒体上有个词叫做三代人，国营工厂也差不多，很多工人子弟再不济到时候可以进工厂，还有临时工和正式工。但是农民真正建设的这些的东西有没有回馈呢？征购粮食直到新世纪的时候才废除。同一个父母所生的哥哥和弟弟，分别属于工人和农民，但是弟弟的儿子去城里的哥哥家庭时，对方都不愿意见面。
在说回国营企业的问题，国营工厂的问题在于腐败问题，这种问题包括在招工、铺张浪费、重复生产和建设，到最后整个企业变成不是厂长的亲戚，就是某某人的亲戚，到最后就是整个国家都背着债务前行。但是真正改革的过程中，最先拿到消息往往又是这些厂长和经理，这也是为什么很多改制的过程中，往往都是廉价贱卖国有资产，苏联就是一个典型。再来说说国营企业的另一个问题，就是企业投资，一方面企业本身需要对社会的需求做出判断，是扩大还是缩小规模。但具体到国营企业，很容易造成盲目的扩张，在盲目的扩张中，往往滋生前面提到的大量腐败。至于缩小规模，到底是关哪一部分，这又涉及到人事和财务管理，又是一个腐败领域的问题，很多国企往往就是在上述两者之间来回摇摆。
我这里也不是想单存地批判国企，国有化。但是在看待社会问题时，不应当简单地照搬教科书上的理论去cosplay，需要回顾人类社会的惨痛教训。社会的发展和变革往往需要经过长时间的检验与实践。到了今天，社会的改造理论已经远远不是单个学说和理论所能完全解释的，总结前人的教训能及时地避免已经是很大的功劳了。

Misaka-Mikoto

hi阿昆达您所提出的问题非常典型和常见！感谢！
楼主本人恰好生活在一个整个城市依靠一个大型的省属国有企业（曾经是国营企业）生存，周围的所有同学家长几乎都在这个工厂工作，所以我们应该就属于您提到的“工人子弟”，但很巧，我的家里还有一半亲人在农村生活，属于您提到的“同一个父母所生的哥哥和弟弟”，如果有时间，我会谈一下我对这一问题的理解和看法。

Misaka-Mikoto

Friedmann 时隔这么久再来回复
任何一个国家，一定会存在专属于其的统治阶级。比如社会主义国家的统治阶级是无产阶级，那么一个阶级内是否有不同利益呢？是否存在矛盾呢？
我的回答是：一定有利益冲突存在，但不存在根本利益的区分。
所谓gcd作为工人阶级的先锋队，正是因为它始终从无产阶级的长远利益、整体利益出发看待问题，那人数如此众多的无产阶级群众之间不可能是铁板一块，步调一致。即使是社会主义国家中，也存在着各种差别：男和女，年富力强和体弱多病的，北方和南方，沿海和内陆，工人和佃户，城市和乡村（后两个也是经常被提到的差别）等等。而先锋队通过民主集中制来解决内部的各种利益冲突问题，追求整个阶级的利益最大化。

Stalin

御坂美琴其次，对于群体利益冲突问题。不可否认的是，在社会主义建成前期，共产党确实可以作为无产阶级的先锋队来协调各方利益实现最大化。而共产党又是由不同群体选举产生的各个代表所组成，共产党的各个成员之间就有着各方群体的烙印。那这里就有一个问题：成立多年，权力巩固之后的共产党，其本身作为一个群体，是否也会有自己的利益？若有，当共产党自身的利益与其他群体的利益产生冲突时，共产党该如何协调？如果共产党在这时把天平偏向自身，民众如何把已经牢牢掌握国家机器和经济命脉的共产党赶下台？民众把这届共产党赶下台，成立新一届共产党之后，如何避免重蹈覆辙？兜兜转转，我们又回到了原点。

民众对党和国家如何实现有效监管——巴黎公社原则，也即原初的无产阶级专政——集体意志无法违背——根本利益相同，由先锋队协调各方利益实现最大化——先锋队本身的利益如何监管

还有一点我不明白：无产阶级的根本利益是什么？资产阶级的根本利益是什么？如果这两个根本利益水火不容，冲突到你死我亡的地步，那当代的资本主义国家是怎么调和的？

我的设想是，干脆不要把共产党当作一个群体，而是明确其中有着各个小群体，小群体由每个群体的代表们组成，党魁由多数群体的领袖担任，既代表了多数群体的利益，也有各个少数群体对其进行制约。如此，我们确保了共产党本身的无私性，相信它能带来整个阶级的利益最大化。

Misaka-Mikoto

Friedmann 对不起，您或许完全忽略了我文中的定语：
应该是，无产阶级专政下的计划经济体制，而不是一长制负责下的计划经济体制（或者其他称谓）
缺乏这一定语，无法得到正确的推论。而且我在文中也陈述了后者的典型前苏联崩溃的原因和官僚特权腐败的手段。

Stalin

御坂美琴正好事情处理的差不多了，感谢您还能理会我这种jz魔怔人。那我就再讨论一会。

首先，用无产阶级专政这种大范围来否认一长负责制这种小范围，这种逻辑谬误并不应该在讨论中出现。希望您之后也避免用无产阶级专政这种过于宏大的定语，因为无产阶级专政有马克思主义，列宁主义，托洛茨基主义和毛泽东主义等多种形式，其中自然也包括了在经过多年的政治演化后，在多个社会主义国家中出现的一长负责制。

Misaka-Mikoto

Friedmann 那可能之后的讨论需要大段引用夏尔·贝特兰的著作《中国的文化大革命与工业组织——管理以及劳动分工的变革》，您有兴趣也可以浏览一下。

Stalin

御坂美琴当然可以，那我在这里浅薄的概括一下贝特兰的观点，有任何不对之处万望指出：（大家都有自己的事要忙，没那精力看长篇大论，包括我在内。能够简明概况观点才更为喜闻乐见）

巩固无产阶级专政成果需要的是缩小资产阶级法权、反对唯生产力的经济主义、政治挂帅、尊重党内民主、依靠群众、走群众路线，并且只能是群众自己解放自己，不能有任何包办代替。
要想避免工厂干部脱离群众，就需要干部“必须不断提高意识形态水平；他们必须处在学习马列主义毛泽东思想运动的前列；他们必须参与生产劳动；他们的活动必须接受群众的批判。曾经取得群众信任的干部并不能保证永远执行正确路线，因此必须经常对他们的活动进行检查，并且工人管理小组和革委会的成员可以应工人要求而撤换。最重要的检验是从“下边”来的，但是必须有从“上边”（党委）来的政治检验作为补充。”
大企业带有浓厚的资本主义色彩，需要打破和限制大企业，代之以能够为工人直接控制的中小型企业，并以最终消除管理与劳动差别，消除脑力劳动和体力劳动差别为方向。
计划的制定主要依靠工人群体走访调查客户需求，加之以各级领导交换意见，以实现供需关系平衡。
消除科技理论和生产实践的社会隔绝，由理论第一转为实践第一，由广大人民群众开展技术革新，实践引领理论前进。（这一点我实在是忍不了，这对理论科学的发展近乎是毁灭性的）
在农村大量扩张中小企业，中小企业的发展完全靠工人劳动和自身资源，以实现城乡差别的消失。
目标是通过进行多次的文化大革命，消除工农，脑体，城乡三大差别，最终跑步进入共产主义社会，实现真正的人人平等。

简洁版，非夏尔贝特兰的观点：走“全能政府”“即“人治”的老路，靠一位伟大领袖发号施令，用计划经济甚至专营的办法去解决经济领域层层盘剥的问题，靠学习领导人讲话或思想政治工作和道德教育去解决以权谋私、腐败堕落的问题，用加强纪律去解决思想、理论、文化界的是非问题。

最后评价一下：看完之后有一种，在维多利亚3里用修改器把1836年的大清直接变成社会主义政治制度和计划经济的感觉。换句话说就是，依靠个人权威，强行在还有封建残余的中国，跳级改变生产关系，甚至还想继续跳级，这无异于揠苗助长。至于书中描绘的计划经济，我只想问一句：新生事物，例如智能手机，它们的需求如何统计。或者换句话说，这种计划经济体制下，没有外界干预，智能手机有出现的可能性吗？

相对应的，我之后会大段引用罗纳德·科斯的著作《企业的性质》，希望您有时间拜读。

Misaka-Mikoto

Friedmann
感谢推荐，有时间会阅读。
也感谢您的总结，很全面，但我感觉还可以添加一些细节。

Stalin

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975kB

这边附上夏尔·贝特兰的《中国的文化大革命与工业组织——管理以及劳动分工的变革》的pdf版，感兴趣的同学可以自行下载阅读。不多，就六七十页。

Misaka-Mikoto

御坂美琴近来通过阅读一些资料让我对苏联社会主义发展的一些弊端有了新的认识和了解，有空分享一下。

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御坂美琴暴论一句，苏联的模式在我看来并没有什么特殊之处，它的工业化的同样需要资金，需要外部技术的援助。苏联在30年代从西方获得了大量技术转让和机械设备，同时工农业剪刀差使得它能够比资本主义国家更集中得到农村大量劳动力和廉价的粮食出口。从历史经验来看，一个国家想要不依赖外国技术的转移来完成本国的工业化是不可能的事情，无非是用什么样的条件来换取技术，换取的技术到底有多大的价值。
苏联的工业化有多大的借鉴意义？我的评价是没有。首先它的资金来源过于血腥和暴力，完全是通过无条件的压榨本国农民来获取资金，其次它的转化并没有涉及到与民众息息相关的民用工业。换句话来讲，本国的老百姓的很难感受到工业化有什么好处。这套模式只适合20-30年代苏联的自己，因为它面临的是来自即将到来的二战，特别希特勒的闪电战。
同样是工业化，战后亚洲四小龙的所确立的基本发展路线是通过本国劳动力来提供市场，在此基础上逐步扩大内部消费建立起一套工业化的国家。具体到轻工业，首先通过建立起服装代工厂、鞋类代工厂等设施，这样即满足了本国的需求，又获取到外国的技术资金，等到本国有了一定的消费市场之后，在通过家电和住房条件市场这个枢纽，来逐步建立起重化工业，而政府则积极完成基础设施建设包括电网的翻新、公路运输、轨道交通。当然我这只是简单类比，但是具体不可避免地会更加复杂。

14172401459

御坂美琴同样的，难道苏联国内就不存在产能过剩吗？无论是庞大的武器库还是大量上马的军事项目。消费与生产就像看不见的手，这个过程的承担者就是人，资源总是有限的，如果一国的民众消费与生产同它面临的时代条件是完全错位，那么最终这个制度必然会解体和崩溃且不可避免，内部矛盾最终会激发到一个临界点。如果说凯恩斯的“病”能够出现在老牌西方资本主义国家头上，那么苏联的身上只会得了比凯恩斯主义更严重的“病”。

finalwind

hi阿昆达亚洲四小龙真的有本国市场吗？我怎么感觉全是出口经济。

14172401459

finalwind 这里思考有误。把日本的情形套用到了亚洲四小龙身上。四小龙还是出口导向的经济，具体还是要看外部市场的供应链缺口和能够承受多大的生产规模，有些地区很难发展出一套完整的工业体系。
另外一点，亚洲四小龙能有今天这样的局面，应该感谢当年的领导这些地区人物的眼光。

finalwind

泥潭讨论这种话题不怕被封？