价值的本质和尺度都具有主观的性质，任何财货都只对一定的经济主体具有一定的价值。生产这种财货所需要的劳动量及其他高级财货，与这种价值量都没有必然的和直接的联系。也就是说，生产一种财货所耗费的劳动量或其他生产资料量，绝不是该财货价值的决定性因素。例子：在工业革命之后，对于珍妮纺纱机和更先进的纺纱机已经完全普及的英国民众来说，老式的纺纱机除了收藏价值这种特殊的价值之外，就没有价值了。但它依旧凝结着生产它所需的劳动量和其他生产资料量。

同理，生产一种财货所耗费的劳动量或其他生产资料量，对于该财货的再生产虽然必要（若前者的价值大于再生产后该财货的价值，则再生产不会发生，反正则会发生），但也不是决定性的因素。

财货价值虽是通过其所对应的欲望得到满足对我们的意义而决定，但它绝不决定于我们的臆断，而是决定于它对我们的生命和福利所具有的意义。然而，由于人有时认识不足，或者非纯理性，会对某财货的价值给予错误的论断。比如人们对于一时的强烈的享乐所给予的评价，往往比持久的福利甚至比生命还要高。例子：毒品。

“价值不是附属于财货的东西，也不是财货的一个属性，更不是一个独立存在之物。 一种财货可以对于某一经济人有价值，而对于情况不同的其他经济人则没有价值，这是一点也不矛盾的。 现在，价值尺度亦完全是主观的性质，因而随着需要量与支配量的不同，一种财货对于某一经济人可有较大的价值，而对于第二人则只有较小的价值，对于第三人甚至完全没有一点价值。 某人所轻视之物，可以为他人所追求，某人所抛弃之物，亦可以为他人所拾起。 某一经济主体对于某种财货的某种量与他种财货较大的量，可评以同等的价值；而另一经济主体，则可作正相反的评价。 这些事都是屡见不鲜的。”
“一种非经济财货（如原始森林中的木材），为生产它哪怕使用了大量的劳动或其他经济财货，它仍然对人类不具有任何价值。 一颗钻石，无论是偶然发现的，或是耗费几千个劳动日从钻石矿坑里掘出来的，它的价值总是完全一样。 在实际生活中，无论何人都不会去问财货是怎样被生产出来的；在评定价值的时候，无论何人都只着眼于该财货对他所提供的和假如不支配它就不得不缺少的效用。 所以，在生产上耗费了许多劳动的财货，也许没有什么价值；而没有耗费什么劳动的财货，则也许有很大的价值。”

谬误：认为财货之所以对我们具有价值，是由于生产财货时耗费了其他具有价值的财货。

反驳：这个命题对于我们叫作“生产物”的财货的价值，虽提供了一个说明根据，但对于作为最根本生产要素的其他一切财货的价值，特别对于为自然所直接供与的一切财货（尤其是土地利用）的价值，以及对于劳动力和资本利用的价值等，则未提供任何说明根据。 这些财货的价值，是不能根据这个基本命题加以说明的；不但不能说明，甚至还无法加以理解。

观点：高级财货的价值，绝不是相应的低级财货预期价值的决定因素；生产一种财货所耗费的高级财货的价值，绝不是该财货的有效价值的决定因素；正相反，倒是高级财货的价值，在任何情况下都为其所产出的低级财货的预期价值（不是现在价值）所决定。

论证：在低级财货或第一级财货现在所具有的价值和现在为我们支配着的用以生产这个低级财货的高级财货的价值间，是没有任何必然的联系的。 相反，很显然的，却是前者的价值应从其现在的需求量与支配量的关系得出；而后者的价值，则应从在未来一定期间依赖这些高级财货而产出的生产物的需要量与支配量的预期关系得出。 一般来说，低级财货的预期价值上升，在其他情况相同的范围内，其相应的高级财货的价值亦随之而上升。 但现在的低级财货价值的涨落，与现在我们所支配的相应的高级财货价值的涨落，则是没有任何必然的因果关系的。

例子：例如我们有了硝石、硫磺、石炭、制造火药所必要的劳动力和设备等，而想在三个月后产出一定噩的火药。 这时，很显然，火药在三个月后的预期价值，自然不一定与同量火药的现在价值相同；或者大于同量火药的现在价值，或者小于同量火药的现在价值。 从而为上列各高级财货的价值尺度的，就绝不是现在火药的价值，而是经过生产期间后所产出的火药对我们所具有的价值。

1. 简陋的统计：五天内茶馆共有15个主帖新建或有新回复，共有53条跟帖，校园生活类帖子热度最高。
2. 最近了解到，我上面介绍的经济学知识是台湾的初中三年级学生就已掌握的知识。这也印证了我之前持有的“这些经济学知识是本国公民应该掌握的政治和经济启蒙知识之一”的想法。
   
3. 后天恢复更新。

Friedrich-Linwei 说到这里，其实我在读马哲的时候也有个疑问：为什么在生产力发展后取代资本主义这个生产关系的一定会是社会主义，而不是其他我们现在还无法想象出来的生产关系呢？在封建时代地主阶级和农民阶级之间的矛盾也十分激烈，但最后取代封建主义这个生产关系的也并不是农民阶级专政的什么主义，而是地主阶级无法想象到的资本主义生产关系。

更深层次的说，马哲的这套唯物史观其实有着很浓重的决定论色彩，那这种历史决定论在哲学上是不是应当要有所争论？

这里我摘录一下卡尔·波普尔的反方观点。

在那时以后，我成功地对历史决定论给予反驳：我已证明，由于纯粹的逻辑理由，我们不可能预测历史的未来进程。
这个论证包含在1950年发表的《古典物理学和量子物理学中的非决定论》一篇论文中。但是我现在又不再满意这篇论文了。在我的《科学发现的逻辑》的《跋：二十年以后》中讨论非决定论的一章，有更满意的论述。
为了让读者知道这些最近成果，我拟在这里简单谈谈我对历史决定论的这个反驳。我的论证可以概括为如下五个论题：
（1）人类历史的进程受人类知识增长的强烈影响。（即使把我们的思想，包括我们的科学思想看作某种物质发展的副产品的那些人，也不得不承认这个前提的正确性）
（2）我们不可能用合理的或科学的方法来预测我们的科学知识的增长。（这个论断可以由下面概述的理由给予逻辑的证明）
（3）所以，我们不能预测人类历史的未来进程。
（4）这就是说，我们必须摈弃“理论历史学”的可能性，即摈弃与理论物理学相当的历史社会科学的可能性。没有一种科学的历史发展理论能作为预测历史的根据。
（5）所以历史决定论方法的基本目的是错误的；历史决定论不能成立。

当然，我这个论证并不反驳对社会进行预测的可能性；相反，预测某些发展将在某些条件下发生，这个方法可以用来检验社会理论——例如经济理论，这是同我的论证完全相容的。

我的论证只是根据历史发展必然受到我们知识的增长影响这一点，来反驳对历史发展进行预测的可能性。

这个论证的决定性步骤是论题（2）。我以为下列的说法是令人信服的：如果有不断增长的人类知识这回事，那么我们今天就不可能预先知道我们明天才会知道的事情。我认为这个推论是站得住脚的，但它还不是这个论题的逻辑证明。我在上述论文中提供的（2）的证明是复杂的。如果能找到较为简单的证明，我也不会惊异。

我的证明在于指出了任何科学预测者——不管是一位科学家还是一部计算机——都不能用科学方法预测它自己未来发展的结果。

Friedrich-Linwei 其实看到这几段话之后我想提出很多疑问，但最后一想，很多疑问都可以总结为一个问题：

在将近200年后的今天，不谈经济学知识，用当代的自然科学和哲学知识回头来看马哲这个知识，是不是会有一些观点已经被证明是错误的了呢？是不是会有一些观点是需要与时俱进的呢？或者说，当代的马克思主义者愿意接受马哲中有错误之处和局限性吗？就像经典物理学家接受经典物理学的局限性一样。

Friedrich-Linwei 您应该也发现了，我后面并没有谈马哲中的经济学，而是谈理性人假设，阶级斗争和唯物史观，因为马哲中的经济学理论几乎是马哲体系中最为广受诟病的理论。这并不是用简单的“一个东西如果能成为商品，它就必须用来交换。不用来交换的东西一定不是商品”的商品理论和由此推出的劳动价值论就能解释的。（事实上，一来这个对商品的定义过于狭隘，甚至不如我在本帖中提到的对财货和经济财货的定义，二来从这个商品理论也推不出劳动价值论，为什么用来交换的东西一定就凝结了劳动呢？）

下面给出具体的对马哲经济学的批评：

弗拉基米尔·德米特里耶夫、拉迪斯劳斯·博特基威茨及后来的批评者都指出马克思的劳动价值理论与他提出的利润率趋向下降的理论矛盾；而一旦这些错误被修正了，价格与利润就不再由商品的成本及剩余价值决定，而马克思所提出剥削劳工是资本家利润唯一来源的理论也会因此破产。更明确的说，劳动价值理论将一个产品的价值与其所需之社会劳动挂勾，然而日本马克思主义经济学家置盐信雄则指出在真实工资不变的前提下，技术创新能提高利润率，如此一来马克思用以架构整个生产过程理论框架的前提，必然是错误的。

数个世代的奥地利经济学派学者对马克思主义提出不断的解构和批判，而且不只包含经济学，还包含其衍生的科学方法论、社会理论、以及政治理论。透过边际主义的经济学革命，卡尔·门格尔以主观的价值理论挑战马克思主义之劳动价值理论，并且结合众多古典经济学家如理查德·坎蒂隆、劳恩男爵、让-巴蒂斯特·赛伊等人的理论，攻击马克思主义运用的历史主义方法论。门格尔后的奥地利学派经济学家如欧根·博姆-巴维克并进一步批判劳动价值理论，指出马克思对于价值和劳动的定义是自相矛盾的，批评马克思忽略了供给和需求对于价格的影响，并质疑马克思对这方面概念的解释一向模棱两可。博姆-巴维克对马克思主义经济学的批判影响之大，即使当代的马克思主义学者仍无法对他的批评提出主要的辩护。

事实上不只是奥地利学派，英国经济学家阿尔弗雷德·马歇尔便曾批评劳动价值理论：“纺织工厂里所产出的纱线，并不是操作那机器的工人制造出的，而是他们的劳动、加上雇主、雇主的资本和其下管理人员的所产生的”。马歇尔认为资本家没有消费他们现有的资金，而是拿来进行投资，进而才能生产出产品。从这个逻辑衍生，资本家牺牲了他们可以现在享受的机会，进而透过对工厂的生产做出了贡献。马歇尔透过供给与需求的法则批评马克思的价值理论，他认为一个产品的价值、或价格，不只是由供给决定，而要由消费者的需求所决定。工资的确是成本的一部分，然而，要应变消费者需求做出的生产决定和投资必然也会需要成本。从将劳动视为是价值唯一来源到承认消费者的主观需求决定了产品价值的这个步骤，完全崩解了马克思经济学的结论以及其衍生的社会理论。

Friedmann 下面这一段适合放在隔壁的“计划经济or市场经济”的帖子里：

经济计算问题指的是对于社会主义经济（或是其他形式的中央计划经济）的批评。奥地利经济学派的路德维希·冯·米塞斯在1920年首先提出此问题，接着由弗里德里希·哈耶克将其扩展。经济计算问题指的是在社会主义经济下，主导经济的计划者要如何理性的而有效的分配资源。

在自由市场下，价格机制决定了生产的方向，消费者个体都有能力决定他们是否要花钱在某个商品或服务上。价格对生产者（和潜在的投资者）来说包含了最重要的经济讯息－亦即某产品的供给度和需求度，由此他们才能作出对策，消除市场里的短缺或剩余，并从中获利。米塞斯和哈耶克认为这是维持有效经济组织唯一可行的途径，而既然社会主义经济下缺乏一个可以理性分配资源的方式，他们认为采取社会主义的国家必然走向经济崩坏、混乱、和贫穷。支持经济计算问题论点的人认为这是对于社会主义经济的终极驳斥，并且主张此理论说明了为何社会主义计划经济都不会成功。这场论争从1920年代持续到1930年代，这段时期被经济学史家称为“社会主义计算争论”。路德维希·冯·米塞斯举了一个例子来说明经济计算问题：

显而易见的是，即使是在社会主义社会里，一百万升的酒很明显比八十万升的酒要来的有价值，同样的一百万升的酒也明显高于五十万升的油。不需要任何计算体系就可以建立这样一个事实：决定性的因素在于所涉及的经济主体的意愿。然而，一旦这种决定权从消费者手上被夺去，我们才正要开始应付理性经济计划的问题，亦即，我们要如何在经济上让供给配合需求。这种问题只能透过某种经济计算来解决。因为人脑是无法在缺乏有效经济计算工具的情况下从大量的中间商品、生产潜能里整理出个头绪，单纯的在管理上和地点上的问题就可以让这种计算完全停摆。

由前所述，在文明发展中，人们逐渐地去支配更高一级的财货，通过高级财货生产低级财货以实现欲望满足。而人们通常倾向于先解决现在或不远将来的欲望满足，再寻求遥远将来的欲望满足。也就是说，人们支配高级财货所得的经济效益，受他们在满足较近将来的需求之后的财货数量是否还能满足较远将来的欲望满足所制约。

在一个孤立的农村中，如果只是满足我未来几个月的口粮需要，那我造个粮仓存谷物这种低级财货就可以了。但如果我想要满足我未来五年的口粮需要，我现在就需要土地，农机，种子粮和劳动力等高级财货。推而广之，即各人在现在就必须为将来的需要而支配着一定数量的高级经济财货。换句话说，就是各人需要保有一定量的资本。

总结之，资本的定义：为将来的需要而在现在支配着的，并能为我们提供效用的经济财货。

为要成为这样一种经济财货，须具备以下两个条件：（1）经济主体支配着该经济财货一定量的期间，须有足够的时间长度，使其能从事于一项生产（就生产这一概念的经济意义而言）；（2）该经济财货的数量，从其范围及其性质来说，必须是这样一种数量，即经济主体通过这个数量能够直接或间接地支配生产低级财货所必要的各种补足高级财货的一定量。所以，经济主体所支配的经济财货数量，若因支配的时间过短，或因其数量与属性皆不适合，以致该经济财货不能发挥其生产力时，则它便不成其为资本了。

（ps.其实我不喜欢我这本书的翻译。它将下面这句话定义为经济学上的真理，而这充其量只是个定理）“资本生产力”定理：在一定期间内支配着一定数量的经济财货，只不过是使经济主体能够更好地并且更完全地满足其欲望的手段。通俗一点来说，你把土地，农机，种子粮，劳动力这些资本通通堆一起，然后啥都不干，也并不能就这样产生粮食。

资本只是工具，一个很简单易懂的观点。

题外话：我有一个习惯，就像在订酒店时先看它的差评一样，我在了解一个学说时，先看批评它的观点。这样可以让我在了解过程中不至于盲目相信这个学说，而是时刻保持质疑和批判。

所以我很讨厌现在社会上这种不允许批评的声音存在的氛围，自己犯错了不是一件很正常的事吗？干嘛因为别人批评自己而生气，继而对骂呢？难不成他狂妄到认为自己永远正确？（ps.我也很讨厌马克思这种自以为了解了资本运行的本质（即剥削剩余价值），而把那些反对他的经济学家都称为非科学的“庸俗经济学家”的傲慢行为，因为这等于是一种固步自封，事实上扼杀了马哲经济学发展的可能性）

不过对我而言，虽然感性的批评也有它存在的价值，但我只想关注理性的批评，因为感性的批评最后往往沦为骂战，我没那个兴趣。

因为用高级财货生产低级财货需要时间，为了从事经济财货的生产，人们需要支配和利用一段时间的资本，且这段时间内资本被固定在该生产过程中。支配时间的长短取决于生产部门的性质和该高级财货的级别，级别越高，所需支配时间越长。

如此，在低级财货的生产过程中，对资本的支配和利用本身对经济人来说也具有价值，这种价值包括在生产某低级财货的高级财货总体的价值内。我们这里用当代经济学的机会成本来解释这个价值：当该经济人决定用这些高级财货从事生产而不是卖掉换钱用来享乐时，他就认识到，他为了生产这个低级财货放弃了享乐，这个被放弃掉的享乐就是机会成本，从而对这些高级财货的支配和利用本身对经济人来说就具有价值，其价值等同于上述的机会成本。

我们拿棉布举例子，某个人为了生产棉布去买原料，纺织机和劳动力，绝不会照着棉布生产出来后的市场预期价来定购买价，而是会略低一些。其中一个原因如上所述，他认为对这些高级财货的支配和利用本身也具有价值，这个价值就是差价的一部分。（不然，要是他把这笔钱现在花掉享乐，和用这笔钱买原料、纺织机和劳动力来生产棉布出来卖掉，再把出售棉布所得的钱花掉享乐，二者达到的享乐效果一样一样的，鬼会去费这么大周折呀）

在低级财货的生产过程中，需要一个经济主体来准备、指导这个过程，进行一些经济核算，并且把各种高级财货投入到这个过程，我们称之为企业家活动。事实上，这种企业家活动也是一种高级财货，也具有价值。

总结：生产一个低级财货所必要的高级财货总体（包括原料、劳动力、土地利用、机器、工具等）的现在价值，其大小自然决定于所产出的生产物的预期价值。但在前者（高级财货总体）之中，不只包含有生产技术上所必要的各种高级财货，而且还包含有对资本的利用与企业家活动。因这二者都是生产一切经济财货所不可缺少的前提条件，与上面这些技术的必要物没有什么不同。从而生产之技术的要素现在所具有的价值，就与生产物的全部预期价值不一致，其差额就构成资本利用的价值与企业家活动的价值（虽然我很不想提，但这个差值确实就是马克思所讲的剩余价值）。

我的思考（仅是一家之言）：其实19世纪的工人就是处在劳动力价值被低估的情况。究其原因，是企业家高估了自己资本利用的价值和企业家活动的价值。这其实就是经济活动中“非理性人”的一个例子：在一个生产过程中，人总是倾向于高估自己的活动创造的价值，而低估他人的活动创造的价值。

当时的经济危机，就是市场对企业家错误估计自己的活动创造的价值的惩罚。当时的工人运动，也是工人群体意识到自己的劳动力价值被严重低估了，我这劳动力本来在这生产活动中值5000，你用1000就想买走，那现在我不卖给了。

但是由于这个“非理性人”因素的存在，这种经济危机就会一直周期性的发生。这时候就需要政府干预来抑制这个“非理性人”因素。

（注1：19世纪的经济危机和1929年大萧条，与当代的经济危机，其有着本质上的不同，不能一概而论。）
（注2：但中国将要面对的经济危机和1929年大萧条并没有本质上的不同，不管是国际贸易萎缩还是民众过度负债，消费不振。区别只在于：一、当时美联储钱印的不多，现在的央行钱印的很多。但多印钱也无法阻止通缩就更可怕了。二、当时美国政府的债务比例不高，但对中国来说，因为过去十几年政府一直在举债基建，扩大支出，以保持经济高速增长，现在中国政府的地方债和城投债已经快付不起利息了，也无力继续扩大支出，反而寻求减小支出。三、当时的美国政府很少干预市场运行，而现在的中国政府持续性的用行政手段干预市场运行（但并没有用政府强制干预手段维护劳动者利益）。）

第一、二章总结

Friedmann

第三章总结

价值：经济财货或经济财货的一定量对经济人的欲望满足来说所具有的意义。

价值大小的决定性因素：

1. 某经济财货所满足的具体欲望在保持人们生命与福利中的重要性：这个欲望的重要性越大，价值越大；
2. 某经济财货所产生的人们欲望满足的程度：欲望满足程度越小，其欲望满足的意义越大，从而价值越大；
3. 在一经济主体所支配的财货总量中，一个具体财货或财货总量中一定部分量的价值，等于这个总量所保证的各种欲望满足中之最不重要的欲望满足所具有的意义；
4. 在某种财货有其他劣质的替代财货时，其价值为3中所述因素减去与劣质财货价值成正比的价值部分；
5. 高级财货总体的价值，取决于生产物的全部预期价值；
6. 个别高级财货的价值，取决于支配着它时所实现的欲望满足的意义与缺少它时所实现的欲望满足的意义之差额。

资本：为将来的需要而在现在支配着的，并能为我们提供效用的经济财货。
资本生产力定理：在一定期间内支配着一定数量的经济财货，只不过是使经济主体能够更好地并且更完全地满足其欲望的手段，需要对其加以利用才能满足欲望。

生产过程中有形的高级财货：原料、劳动力、土地利用、机器、工具等生产技术上所必要的各种高级财货。
生产过程中无形的高级财货：对所支配资本的利用和企业家活动。
二者的价值之和等于生产物的全部预期价值。